Piotr Grabarczyk "Grabari": społeczność LGBT próbowała urządzić się w bagnie [WYWIAD]

Maja Kozłowska, vibez.pl: Jak oceniasz obecną sytuację osób LGBT w Polsce?

Piotr Grabarczyk, "Grabari": O sytuacji osób LGBT+ w Polsce nie da się mówić, nie biorąc pod uwagę wyników ostatnich wyborów. Liczyliśmy na pozytywne rozstrzygnięcie. Dostaliśmy je, powiedziałbym, na pół gwizdka. Z jednej strony cieszy odsunięcie od władzy Prawa i Sprawiedliwości, które przez ostatnie osiem lat uczyniło życie osób LGBT bardzo ciężkim. Z uwagi na ich homo i transfobiczną działalność i wypowiedzi, wiele osób żyło w strachu o swoją przyszłość, niektóre zdecydowały się na wyjazd z kraju lub bardzo mocno go rozważały. Mam wrażenie, że po wyborach wszyscy na chwilę odetchnęliśmy. Spadł kamień z serca i ciężar, co pozwoliło na chwilę nadziei, a nawet sporej dawki optymizmu. Myślę, że zaczyna się zupełnie nowy rozdział, jeśli chodzi o prawa osób LGBT+, choć nie ma to związku z tym, że przyjedzie na białym koniu rycerz w postaci Donalda Tuska i sprawi, że to nasze życie będzie idealne, wszystkie prawa zostaną nam zagwarantowane i czeka nas bajka. 

Natomiast jest duża nadzieja i szansa na to, że przywróci się nam szacunek i powoli te prawa będą konsekwentnie nam dawane. Chciałem powiedzieć przywracane, ale de facto one zostaną nam dane po raz pierwszy. Jesteśmy świeżo po deklaracji Donalda Tuska, że już w najbliższych tygodniach zostanie przegłosowana w Sejmie ustawa o związkach partnerskich. To na pewno dobry krok, jeśli chodzi o naszą przyszłość. Bardzo mocno spóźniony, bo Europa i świat są już dużo dalej i powinniśmy rozmawiać o równości małżeńskiej, ale myślę, że straumatyzowani rządami PiS zarówno aktywiści, jak i osoby LGBT+ zdają sobie sprawę, że to jest dobre rozwiązanie na ten moment. Nie wolno jednak zapominać, że walczymy o więcej, podobnie jak o wprowadzenie do kodeksu karnego zapisu o przestępstwach motywowanych homofobią.

To są dwie małe rzeczy, ale jeśli chodzi o społeczność LGBT, to pozwala odrestaurować poczucie po pierwsze równości, po drugie bezpieczeństwa i szacunku. Ta lista jest długa, wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy, bo temat związków czy małżeństw jednopłciowych jest bardzo głośny i zwykle przejmuje całą atencję, a są przecież jeszcze inne kwestie, jak prawa osób transpłciowych. Droga do pełnej równości będzie więc bardzo wyboista. Z perspektywy osoby, która już nie mieszka w Polsce od jakichś trzech lat, zawsze czułem, że jest bardzo duże rozwarstwienie, gdzie jest społeczeństwo, jeśli chodzi o osoby LGBT+, a gdzie są politycy. Wciąż możemy to obserwować, podobnie zresztą jak w kwestii aborcji. Politycy mówią, że pewnych rozwiązań nie poprą, bo to nie licowałoby z poglądami wyborców, natomiast sondaże pokazują jasno, jakie rozwiązania widzą Polki i Polacy. Podobnie jest z kwestiami dotyczącymi społeczności LGBT+. Dawno minęliśmy etap, w którym związki partnerskie są jakkolwiek kontrowersyjne i dzielą opinię publiczną. Czas, żeby politycy zaczęli po prostu działać i doganiać społeczne zmiany, które są już faktem.

Jak sądzisz, czy gdyby w polityce było więcej młodych osób, ta dyskusja o prawach mniejszości wyglądałaby inaczej?

Oczywiście, że tak, dlatego bardzo było mi miło zobaczyć na listach wyborczych dużo nowych, młodych, świeżych twarzy. Zdaję sobie sprawę i oni też pewnie sobie z tego sprawę zdawali, że była mała szansa, że wejdą do tej wielkiej polityki, do Sejmu i Senatu już w tym roku. Ale sam fakt, że zdecydowali się podjąć takiego wyzwania, wystartować w wyborach, stawiać pierwsze kroki i poznawać, jak wygląda ten świat od kuchni, jest świetną wiadomością. Rytm, w którym ta cała dyskusja o sprawach ważnych dla młodych ludzi się odbywała w tym roku, był zupełnie inny niż przy okazji poprzednich wyborów, nie wspominając o tych przed ośmioma laty. Mam wrażenie, że los młodych ludzi w ogóle nie był dyskutowany w 2015 r. To zainteresowanie polityką i życiem politycznym wśród osób młodych być może było mniejsze, po drugie samych młodych ludzi w polityce było mniej i oni nawet nie mogli o nic zawalczyć, bo przy stolikach siedzieli polityczni dziadkowie i to oni rozdawali karty. To dla mnie coś niesamowitego. Pamiętam moje pierwsze wybory, pamiętam też kolejne. Nie przypominam sobie, bym zobaczył kogoś, na kogo mógłbym oddać swój głos, a kto byłby w podobnym przedziale wiekowym, kto by mnie reprezentował w stu procentach. To zawsze były osoby starsze, które wypowiadały się o młodych z poziomu autorytetu albo bardzo oceniająco. A teraz tam są nasi - trzydziesto- i dwudziestokilkulatkowie. Liczę, że to nowy kierunek i trend, który się utrzyma.

Biorąc pod uwagę popularność sejmowych streamów, na pewno możemy na to liczyć.

(Śmiech). To niesamowite, że akurat teraz to się wydarzyło. Ciekawe, czy to kwestia bardzo medialnego Marszałka Sejmu, czy tego, że chcemy na własne oczy się przekonać, czy ta zmiana obiecywana przez polityków opozycji faktycznie się wydarzy. Chciałbym wierzyć, że to drugie, bo to by oznaczało, że będziemy rozliczać polityków i patrzeć im na ręce, w końcu. To bardzo mi się podoba, a nigdy wcześniej takich inicjatyw nie widziałem. Zegary, odliczania, że ten i ten postulat zostanie zrealizowany w ciągu 100 dni. Rząd zaczyna pracę, angażują się media, organizacje i ludzie, którzy czekają i pilnują. Tak powinno być zawsze.

Nasz głos jest na pewno silniejszy, niż był dotąd. A gdybyś miał wytypować, którego z polityków uważasz za ostoję i kogoś, kto przewodzi w walce o prawa osób LGBT?

Moją faworytką jest Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Jej obecna popularność szczególnie wśród młodych ludzi nie wzięła się znikąd. Jest bardzo waleczna, zawsze świetnie przygotowana merytorycznie, konfrontacyjna, co też jest ważne. Ten świat polityki jest bardzo brutalny, a poziom debaty publicznej wciąż jest stosunkowo niski. Pani Agnieszka, jeśli ma szansę wypowiedzieć się publicznie, to zażarcie walczy o tę możliwość, o swoje miejsce, nie da się zakrzyczeć nawet przez najbardziej agresywnych czy wulgarnych polityków prawicowych i rozstawia ich po kątach z uśmiechem na twarzy.

Takich polityczek jak ona potrzebujemy, to jest ktoś, komu absolutnie ufam, bo wiem, że jest jedną z tych osób, które nie tylko widzą w realizacji postulatów tym interes polityczny, ale ona faktycznie wierzy w te postulaty i pod tym względem jest "jedną z nas". Nie musimy do niej podchodzić jak do typowego polityka, z którym trzeba handlować, negocjować i kupczyć. Wiem, że na jej barki kładzie się wiele presji i oczekiwań, ale myślę, że to dobry wybór i ona to uniesie.

Widziałam, że ktoś na angielskiej wersji Wikipedii zmienił jej dane i w metryczce widniało, że jest królową Polski, także odpowiedzialność jest gigantyczna.

Ja jestem po tej stronie TikToka, która jest zakochana w Agnieszce Dziemianowicz-Bąk, gdzie internauci tworzą filmy z jej udziałem, edity na wzór tych z gwiazdami pop. To jest coś wspaniałego! Sposób, w jaki ona jest tam fetowana, ile osób jej kibicuje, ile młodych kobiet widzi tak świetną reprezentację siebie w polityce… Nie wiem, czy do tej pory mieliśmy okazję zaobserwować coś takiego, a na pewno nie na taką skalę. Nowoczesny polityk musi mieć coś w sobie z gwiazdy, musi wzbudzać zainteresowanie, niestety nie tylko ciężką pracą. Pani Agnieszka to wszystko ma.

Siła Lewicy może nie jest tak duża, jak życzyliby sobie jej wyborcy, ale za to kilka postulatów KO już zmieniło swój status. Jakie są twoje predykcje, co do obiecanej przez Donalda Tuska ustawie o związkach partnerskich, biorąc pod uwagę pewne tarcia, które już wydostały się na wierzch. Mówię tu o wypowiedziach posłów z Trzeciej Drogi, w szczególności bardzo głośnym sprzeciwie Marka Sawickiego. 

Konserwatywna część Koalicji będzie próbowała może nie tyle zablokować ten projekt, bo wydaje mi się, że na to może być już za późno, bo na pewno było to przedyskutowane jeszcze przed wyborami, ile wpłynąć na kształt ustawy i zaproponować jakąś wybrakowaną wersję związków partnerskich. Bo same związki partnerskie to jest to minimum, które opozycja musi zaoferować osobom LGBT+ i tutaj nie ma żadnej dyskusji. Chcę wierzyć, że nikt nie wywinie takiego numeru i nie okaże się, że zabraknie kilku głosów, aby to przegłosować. Widziałem parę takich przewidywań wśród komentatorów politycznych na X i wśród samych osób LGBT+, które patrzą, sprawdzają, liczą i pilnują, czy ta obietnica zostanie zrealizowana. 

To nie jest pierwsza ani najlepsza propozycja, ale mam nadzieję, chciałbym i wymagam też tego jako wyborca, aby ta ustawa nie powstała gdzieś w czyimś gabinecie po cichu i bez konsultacji z osobami LGBT+, ponieważ mieliśmy już do czynienia z takimi projektami w historii Sejmu i one były po prostu nieadekwatne do naszych oczekiwań. Instytucja związków partnerskich i składanie obietnicy, że to związki partnerskie zostaną nam dane, może mieć w sobie haczyk. Może nie być pełną realizacją, której my oczekujemy. Dlatego tak ważne, aby w prace nad nią były zaangażowane osoby LGBT, NGO-sy, tutaj w szczególności liczę na posłów i posłanki Lewicy, że tego dopilnują. Mam nadzieję, że żaden z polityków Koalicji, a w szczególności Donald Tusk nie podchodzi do tego projektu, w taki sposób, aby postawić przy tym ptaszek i odwrócić się do nas plecami: "macie co chcieliście i już, dajcie mi święty spokój". To powinien być pierwszy krok do pełnej równości małżeńskiej, do wprowadzenia adopcji i szeregu innych kwestii.

W dyskusji o prawach osób LGBT najczęściej przywołuje się osoby homoseksualne i transpłciowe. Co takiego rząd powinien w pierwszej kolejności uczynić dla pozostałych grup, które też bywają marginalizowane wśród innych członków społeczności LGBT - m.in. dla osób biseksualnych, aseksualnych czy niebinarnych?

Przede wszystkim edukacja, zarówno na poziomie szkolnym, jak i społecznym - dofinansowując organizacje i stowarzyszenia, które prowadzą taką działalność. Nietolerancja, wszystkie fobie i nienawiść do inności wynika tylko i wyłącznie z niezrozumienia, bo to buduje strach i antagonizuje. Pomimo nie najlepszego stanu polskiej edukacji, mam wrażenie, że społeczeństwo oswoiło się już z koncepcją homoseksualności i choć wciąż musimy walczyć z krzywdzącymi stereotypami, pewien poziom takiej podstawowej wiedzy w tym temacie został osiągnięty. Teraz czas na kolejne "literki", orientacje i tożsamości spod tęczowego parasola. Ogromną rolę mają do spełnienia również media, które powinny przybliżać rzeczywistość takich osób swoim odbiorcom.

Ostatnio wydarzyła się też taka ciekawa rzecz, czyli w TVP został wyemitowany materiał, w którym społeczność LGBT została przedstawiona po prostu, bez oceniania.

To na pewno był szok kulturowy dla stałych widzów TVP, którzy do tej pory mieli okazję oglądać dramatyczne materiały na temat osób LGBT+ w Polsce. Dla mnie personalnie to też okazał się ważny moment. Dokładnie pamiętam, jako dziecko, a później nastolatek, te materiały, które były prezentowane w ówczesnych "Wiadomościach" niezależnie od tego, kto rządził w Polsce. Te materiały nigdy nie były neutralne, zawsze miały bardzo negatywny wydźwięk i posiłkowały się zdjęciami czy materiałami wideo z zagranicznych gejowskich imprez, które nie miały nic wspólnego z Paradą Równości czy marszami. Były za to dostatecznie łakomym kąskiem i takim koloryzatorem tej rzeczywistości. Wprawiały widzów w bardzo specyficzny nastrój i karmiły ten strach przed nieznanym i karmiły też mnóstwo stereotypów, które pokutują do dziś.

Jeśli rozmawiamy o Paradzie Równości czy marszach, to jeden z pierwszych komentarzy, które pojawiają się od osób, które nigdy na takim marszu nie były, to słowa o nagości, półnagich mężczyznach paradujących w skórzanych maskach, próba uczynienia z tej imprezy jakiejś rozs*ksualizowanej fiesty i ulicznej orgii. To niestety jest efekt karmienia ludzi takimi obrazkami przez ostatnich dwadzieścia lat. Widziałem materiał z nowego TVP, uważam, że był bardzo wyważony, pozytywny, to znaczy nieobarczony żadnymi stereotypami czy jakimiś negatywnymi konotacjami. Mam nadzieję, że ten sztywny, taki typowo prawicowy elektorat, który do tej pory nie miał nawet okazji zderzyć się z taką rzeczywistością czy takim przedstawieniem osób LGBT+ to zobaczył i miał szansę zrewidować, przynajmniej na powierzchownym poziomie, swoją ocenę. To małe cegiełki, które można dołożyć do tego, żeby patrzono na nas w końcu, jak na ludzi. Przez ostatnie lata, to była ostatnia rzecz, którą konserwatywni widzowie czy widzowie TVP mogli pomyśleć o osobach LGBT.

Czyli widzisz szansę na to, światełko w tunelu, że Polacy staną się bardziej otwarci? Nawet nie: tolerancyjni, tylko właśnie akceptujący.

Absolutnie. Uważam, że wiele osób minimalizuje skutki, które mogą poczynić nawet takie krótkie materiały. One mogą nie wydawać się game changerem czy rewolucją. One nie są kolorowe, skrajne, krzyczące, ale jest w nich element zwykłości, codzienności. Nie jest tajemnicą i w Stanach Zjednoczonych są regularnie robione na ten temat badania, że obecność osób LGBT+ w telewizji czy mówimy tu o kanałach informacyjnych, serialach, czy filmach, bardzo mocno wpływa, jak nasza społeczność jest postrzegana. Szczególnie przez ludzi, którzy nie znają albo myślą, że nie znają takich osób w prawdziwym życiu. Dla nich telewizor jest w tym momencie oknem na świat, to jedyne miejsce, gdzie może zobaczyć osobę LGBT+ i na tej podstawie wyrobić sobie zdanie.

Jeśli zobaczy obrazek, który nie jest przefiltrowany jakąś ideologią czy nienawiścią, to jest duża szansa, że pozostanie mu dobre wspomnienie i to uczucie będzie cieplejsze niż takie, które byłoby wywołane nienawistnym materiałem podżegającym do złości, pozostawiającym poczucie bycia zaatakowanym. Uważam to za przełom i chciałbym, żeby takich materiałów było więcej. Nie chodzi o to, żeby bombardować widzów obrazkami LGBT +, chociaż tak bym tego nie nazwał. Jeśli materiał ma pokazywać skrawek społeczeństwa i tego, co się w nim dzieje, nasza obecność jest obowiązkowa, bo jesteśmy po prostu jego częścią. 

Jakie postulaty w walce o prawa osób LGBT uważasz za najistotniejsze?

Na pewno ustawę, która wiele lat temu pojawiła się już w Sejmie, czyli ustawę o uzgodnieniu płci dla osób transpłciowych. Ta procedura w Polsce jest bardzo skomplikowana, wymaga pozywania rodziców przez osoby transpłciowie i jest prawdziwą gehenną. To proces absolutnie uwłaczający i odczłowieczający, który nie powinien mieć miejsca w obecnych czasach. Mam nadzieję, że tym również Sejm się tym zajmie już wkrótce. To będzie druga okazja dla Andrzeja Dudy, aby taką ustawę podpisać. Pierwszą zawetował, więc miejmy nadzieję, że tym razem się zreflektuje i podejmie jedyną słuszną decyzję, czyli podpisanie takiej ustawy. Jeżeli nie, trzeba będzie poczekać na nowego prezydenta, który - miejmy nadzieję - nie będzie miał takich obiekcji i utrudnianie życia osobom transpłciowym nie znajdzie się w jego politycznej agendzie.

Tego typu zmiany próbowano forsować oddolnie, na przykład na uczelniach. Tylko wówczas również interweniowała władza - w tym przypadku były już minister Czarnek, który uniemożliwiał studentom wybranie preferowanych zaimków czy imion.

To pokazuje, jak społeczność LGBT+ próbowała się urządzić w tym bagnie serwowanym przez rząd PiS, ale też wynikającym z nieudolności poprzedników. Inicjatywy oddolne, obywatelskie, inicjatywy instytucji lub grup studenckich mogą zrobić wiele, ale niestety nie wszystko - na poziomie legislacyjnym ustawa o uzgodnieniu płci i podpis prezydenta jest wciąż rzeczą niezbędną. Bez tego to będą tylko ruchy pozorowane. Coś się uda, coś nie, ktoś tego nie uzna bez podstawy prawnej. Dla mnie to jeden z priorytetów, obok ustawy o związkach i zmianach w kodeksie karnym. Taki hat-trick, na który czekamy już od dawna. Za nim oczywiście idą już małżeństwa, adopcje i zmiany w szkolnictwie, edukacji. Jedna rzecz to zmiany prawne, a druga rzecz to praca u podstaw, żeby społeczeństwo to rozumiało, akceptowało i szanowało. Przed nami długa droga, jest mnóstwo do zrobienia. Trzeba odgruzować to, co wydarzyło się przez ostatnie osiem lat, ale też nie możemy się tym tłumaczyć i spuszczać stopę z pedału gazu. Tak jak sytuacja z TVP: wjeżdża się z buta i nie czeka się na poprawę nastrojów czy lepszy moment. Nasze postulaty powinny być uważane i rozpatrywane jako poważne i do realizacji "na już".

Jak twoim zdaniem najłatwiej oswoić się z inkluzywnością, także językową? Straszakiem dla Polaków są już feminatywy, nie mówiąc o używaniu rodzaju nijakiego w pierwszej osobie. 

Konserwatyści uczynili z feminatywów i w ogóle inkluzywnego języka wroga numer jeden i coś, co ma uderzać w wartości patriotyczne i szacunek do języka. A ten jest żywy i zmienia się, tak jak zmienia się społeczeństwo. I znowu - potrzebna jest tutaj edukacja i obecność w przestrzeni publicznej osób eksperckich, które z poziomu wiedzy, a nie emocji, będą służyć pomocą i przykładem, jak ten język może ewoluować, jak choćby niestrudzenie działająca w tym obszarze Pani od feminatywów na Instagramie. Książka jej autorstwa "Żeńska końcówka języka" powinna być w każdej szkolnej bibliotece! Nie oszukujmy się, język polski nie jest najłatwiejszy, jeśli chodzi o wprowadzanie różnorodności w postaci neutralnych form czy niektórych zaimków i faktycznie, ten pierwszy odruch często jest taki, że coś nam "nie brzmi", ale to wszystko jest do wypracowania. Wydaje mi się, że obecnie jesteśmy w takim trudnym momencie, bo ta zmiana dzieje się na naszych oczach - próbujemy różnych form, testujemy te zaimki, osoby niebinarne same szukają określeń, które najlepiej opisują ich tożsamość, co daje wrażenie chaosu. Natomiast przyjdzie taki moment, że niektóre z tych form się po prostu przyjmą, wejdą do uzusu i najzwyczajniej w świecie osłuchamy się z nimi. Jak zwykle, potrzeba tylko czasu, cierpliwości i trochę dobrych chęci. Jeśli ktoś, na moje życzenie, nie będzie zwracał się do mnie per Piotruś, tak samo może uszanować prośby dotyczące zaimków czy feminatywów. To jest naprawdę aż tak proste.

Mam taką refleksję, że jesteśmy w okresie świąteczno-noworocznym i to czas szczególnie trudny dla niewyoutowanych członków społeczności LGBT. Muszą znosić zwracanie się do nich deadnamem ("zapomnianym", nieużywanym imieniem sprzed tranzycji - przyp. red.), niedyskretne pytania. Co poradziłbyś takim osobom?

Przede wszystkim w pierwszej kolejności zadbać o własne samopoczucie i swoje granice. Czas świąt czy w ogóle dłuższy czas, który musimy spędzić z rodziną, może być trudny. Pojawiają się pytania, jeśli jesteśmy już osobami wyoutowanymi i nie spotkało się to z entuzjastyczną reakcją, to jesteśmy narażeni na ponowne wyciąganie tego tematu i tarcia w związku z tym. Mój coming out był właśnie w czasie świątecznym i przebiegł w atmosferze może nie agresywnej, ale nie miało w sobie nic ze świątecznego cudu. Miałem to szczęście, zagryzłem zęby, poczekałem i wróciłem do siebie. Wiedziałem, że będę mógł się odciąć od tej sytuacji i ponownie się z nią zmierzyć, gdy będę mieć na to ochotę. Wiele osób LGBT+ nie jest jednak w tak komfortowej sytuacji. Jeżeli sytuacja jest już trudna, nie zawsze dążenie do konfrontacji będzie owocne, nie zawsze zagwarantuje nam spokój i bardziej komfortową atmosferę w domu. Jeżeli jednak widzimy przestrzeń, żeby rozmawiać, tłumaczyć, edukować, to jak najbardziej tak. Teoretycznie ten duch świąt, wzajemnej miłości i zrozumienia powinien takie rozmowy ułatwiać. 

Paradoksalnie może to być przez to trudniejsze, bo tym świętom towarzyszy ogromny stres, wszyscy są zdenerwowani, chcą, żeby było perfekcyjnie, każda mała rzecz wprowadza stan nerwowości czy agresji, a co dopiero ciężka rozmowa, która może zostać podjęta przy stole wigilijnym. Tym, którzy są przed coming outem, radzę, aby stanęli z boku i zastanowili się, czy to jest dobry moment na podjęcie kroków. Coming out zawsze jest dobrą decyzją, ale czasami możemy przestrzelić z momentem, kiedy ma się odbyć i znając doświadczenia swoje czy moich znajomych i przyjaciół często właśnie słyszymy, że mogliśmy to zrobić inaczej. Dopłynęliśmy do brzegu i jest w porządku, ale ta droga mogłaby być zupełnie inna.