17-latka zatrzymana pod kościołem: Młodzi mają serdecznie dość Jana Pawła II [WYWIAD]

Malwina Chmara ma tylko 17 lat, a już zaangażowana jest w masę inicjatyw. Działa w ruchu Extinction Rebellion, w grupie Wolna Edukacja, na rzecz społeczności LGBTQ+ i uchodźców z granicy polsko-białoruskiej. Jest feministką. Ostatnio zdjęcia nastolatki, zakutej w kajdanki i ciągniętej po chodniku przez policjantów, obiegły niemal wszystkie polskie portale informacyjne.

Malwina w trzeci weekend września przyjechała do Torunia na konwent fantastyki Copernicon. Kiedy spacerowała po Starym Mieście, zauważyła manifestację wymierzoną w osoby LGBTQ+. Postanowiła zareagować. Kupiła kolorową kredę, którą napisała kilka haseł proLGBTQ+ i antypedofilskich na chodniku pod kościołem akademickim na Rynku Staromiejskim. Były to m.in. inicjały księży skazanych za pedofilię.

Na miejsce przyjechała policja i straż miejska. Funkcjonariusze zakuli ją w kajdanki, przewieźli na komisariat i postawili zarzuty z artykułu 63. kodeksu wykroczeń. Sprawa zdobyła duży rozgłos.

Jakub Tyszkowski: Co wydarzyło się w kolejnych dniach po tym, jak policja zatrzymała cię w Toruniu?

Malwina Chmara: - Byłam wezwana na komisariat, ale - zgodnie z zaleceniami mojego prawnika - nie stawiłam się na przesłuchaniu. Mówimy o zarzutach z kodeksu wykroczeń, a nie z kodeksu karnego. Stawianie się na komisariacie w takiej sytuacji nie jest obowiązkowe.

Teoretycznie grożą mi konsekwencje na podstawie art. 63 kodeksu wykroczeń: "Kto umieszcza w miejscu publicznym do tego nieprzeznaczonym ogłoszenie, plakat, afisz, apel, ulotkę, napis lub rysunek albo wystawia je na widok publiczny w innym miejscu bez zgody zarządzającego tym miejscem, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny".

W praktyce sądy umarzają takie sprawy. Wiem to z doświadczenia, bo miałam już kilka takich spraw w związku z moją działalnością aktywistyczną. Kończy się to w ten sposób, że sąd sprawdza, czy nie wystąpiły objawy demoralizacji. Nigdy nie wyszło, że jestem zdemoralizowana. To są techniki, które mają na celu zastraszyć ludzi.

W sprawę zaangażowała się posłanka Nowej Lewicy Joanna Scheuring-Wielgus. Złożyła wniosek do komendanta miejskiego policji w Toruniu o odpowiedź na pytania dotyczące zasadności twojego zatrzymania.

- Tak, Joanna Scheuring-Wielgus pomogła mi nagłośnić całą sytuację. Jestem jej za to bardzo wdzięczna. Ważne jest również to, że media nagłośniły tę sprawę. Mam podejrzenie, że to może wynikać z tego, iż zbliża się okres wyborczy, a temat jest kontrowersyjny i interesuje ludzi.

Kiedy jakiś czas temu starałam się zainteresować media tym, że moi znajomi byli przemocowo traktowani przez policję w Krośnie, spotkałam się z brakiem odzewu. Oni bronili osób z granicy polsko-białoruskiej w obozach dla cudzoziemców, gdzie panują niehumanitarne warunki. Policjanci pobili moich znajomych pałkami po głowie. Cieszę się, że tym razem - w sprawie mojego zatrzymania w Toruniu - udało się zaktywizować media.

To jest taki moment, kiedy trzeba głośno mówić, że osoby LGBTQ+ domagają się swoich praw. Nie tylko głaskania po głowach, co często robią liberalne media i liberalni politycy. Osoby LGBTQ+ domagają się zalegalizowania małżeństw jednopłciowych czy realnego zakazania banerów wystawianych przez organizację Stop Pedofilii, przeciwko którym protestowałam.

Przy obecnej władzy zapewne trudno będzie coś zmienić w kwestii praw osób LGBTQ+. Czy zauważasz jakieś perspektywy na możliwość realnej zmiany w przyszłości?

- Wydaje mi się, że jest to kwestia czasu, kiedy uda się zrealizować różne postulaty, choć nie wiem, jaki będzie wynik wyborów. Mam wątpliwość, czy po ewentualnej zmianie władzy nie będziemy musieli przez kolejne lata przekonywać do naszych postulatów liberalnej władzy.

Temat osób LGBTQ+ stał się piłeczką do odbijania w debacie publicznej. Politykom tak naprawdę nie chodzi o dobro tych osób. Politycy opozycji zgadzają się na zalegalizowanie związków partnerskich, ale nie są jednomyślni w kwestii legalizacji małżeństw jednopłciowych. Pytamy ich o to od wielu lat, ale to jest temat tabu. Politycy go unikają, zatrzymują się na walce o legalizację związków partnerskich.

Jak widzisz rolę Kościoła katolickiego we współczesnej Polsce? Czy coś byś zmieniła w statusie, który ta instytucja ma w naszym kraju?

- Ja katoliczką nie jestem, aczkolwiek mam znajomych katolików i staram się wsłuchiwać w potrzeby tej społeczności. Dotarły do mnie głosy księży, że wtrącanie się Kościoła w działanie państwa nie służy ani Kościołowi, ani państwu. Kościół katolicki na wielu poziomach nie przedstawia tego, co miał sobą reprezentować w momencie, gdy powstał. Miłość do bliźniego to nie jest nienawiść. Teraz, gdy Kościół zajmuje się polityką, wyrządza ludziom krzywdę. Odstrasza dużą część wiernych.

Jednym z powodów, dlaczego nie zgadzam się z doktryną Kościoła, jest podejście tej instytucji do aborcji. W momencie, kiedy Kościół mówi, że wszystkie kobiety - wierzące, niewierzące, niekatolickiego wyznania - nie mogą dokonywać aborcji, to jest już wyraźnie przekroczenie granicy. Nie odbieram Kościołowi prawa, by w debacie publicznej przekonywał do tego, żeby przejść "na ich stronę", ale nikt nie ma prawa decydować za wszystkie kobiety o ich ciałach. To, czy ja chcę dokonać aborcji, to jest moja sprawa.

Kościół odegrał wyraźną rolę, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie ograniczające możliwości dokonania aborcji. Należy więc odciąć Kościół od państwa w sensie politycznym i tym razem zrobić to naprawdę, a nie tylko udawać działanie.

Raport CBOS z lipca pokazuje, że co czwarty Polak z pokolenia Z nie wierzy w Boga. Może chodzi o to, że starsze pokolenie musi naturalnie odejść, aby w Polsce nastąpiła zmiana podejścia do Kościoła? Nowe pokolenie ma chyba inaczej poukładaną tę kwestię.

- Stosunek do Kościoła jest socjologicznie ciekawym tematem. Spójrzmy, jakie jest podejście młodego pokolenia do Jana Pawła II. Młodzi mają go serdecznie dość i - mówiąc dyplomatycznie - dosadnie to wyrażają. Nie jest to nienawiść, tylko rodzaj buntu. Młodzież pokazuje, że nie czuje względem papieża tych samych emocji co starsze pokolenia. Jesteśmy wobec jego biografii krytyczni.

Wiara jest okej, tylko nie można mówić, że moralność katolicka jest podstawową moralnością dla całego kraju. Skoro mamy coraz więcej osób niewierzących albo wierzących w inne religie niż katolicyzm, to nie możemy godzić się, że jedyną moralnością jest ta dyktowana przez Kościół katolicki. Może uda się kiedyś przekonać starsze pokolenie do takiej perspektywy.

Nie wiem, kiedy to nastąpi, ale chyba nie musimy czekać aż starsze pokolenie odejdzie do innego świata. Może to nastąpić trochę szybciej, jeżeli pokażemy starszemu pokoleniu, że ludzie niepraktykujący religii katolickiej i kierujący się inną moralnością niż katolicka nie są źli. Można nie wierzyć i być dobrym człowiekiem.

Masz 17 lat, więc muszę zapytać o twój stosunek do systemu edukacji w Polsce. Co o nim sądzisz? Co byś zmieniła?

- Zaskoczę wszystkich, ale nie zacznę od stwierdzenia: Czarnek zły.

Sensacja!

- Są poważniejsze problemy w systemie edukacji niż Czarnek. Po pierwsze, jest to straszliwie przestarzały system. On nie produkuje obywateli, którzy mają myśleć samodzielnie, tylko obywateli, którzy mają słuchać rozkazów i poleceń.

Widzę to w działalności aktywistycznej. Kiedy zbieram podpisy pod projektem ustawy, to ludzie z reguły patrzą, co robimy, po czym odwracają wzrok i szybko przechodzą dalej. Szukając przyczyn takiego zachowania, że ludzie się nie angażują, że panuje powszechna znieczulica, znalazłam jeden czynnik, który wszystko ze sobą łączy, a o którym pisze też dr Mikołaj Marcela. Jest to system edukacji.

System edukacji uczy nas biernego podporządkowywania się poleceniom. To dlatego mamy społeczeństwo, które jest nieaktywne politycznie i przyjmuje biernie to, co robią politycy. Niby mamy demokrację, ale ta demokracja polega na tym, że wybieramy sobie populistów raz na cztery lata i wszystko oddajemy im do rąk. Nie myślimy krytycznie. A już nie do pomyślenia jest, kiedy ktoś się odważy zbuntować.

Widzę inną rolę edukacji w społeczeństwie. Widzę ją tak, jak to jest w demokratycznych szkołach. Wzorem jest jest demokratyczna szkoła w Haderze w Izraelu. W Polsce mamy takie inicjatywy jak Szkoła w Chmurze, do której ja chodzę.

Na czym polega Szkoła w Chmurze?

- Jest to szkoła online, edukacja domowa. Raz na rok zdajesz egzaminy ze wszystkich przedmiotów. Egzaminy są zdalne. Jeden pisemny, jeden ustny. Zagadnienia do nauki są podane na stronie. Ewentualnie z podstawy programowej możesz przygotować jakiś projekt.

Nie trzeba przychodzić na zajęcia. Warsztaty są dobrowolne. Na jednej godzinie jest kurs maturalny z matematyki, po czym odbywa się kurs radzenia sobie z emocjami. To jest super inicjatywa. W Szkole w Chmurze nie ma żadnych ławek, wszystkie dzieciaki siedzą na pufach, dywanach i wspólnie uczą się tego, czego akurat chcą.

Widzę edukację jako przestrzeń absolutnie demokratyczną. Dzieci zarządzają szkołą na równi z nauczycielami. To jest możliwe. To się nazywa turkusowy model organizacji. W Polsce w takim modelu działa warszawska szkoła Turkusowa Wieża. Dzieci uczą się organizacji, tego, żeby się angażować, nie bać się mówić własnego zdania oraz interesować się tym, co jest dookoła. Dzieci są naturalnie ciekawe świata. Nie potrzebują do tego podstawy programowej.

W Wolnej Edukacji mamy pięć postulatów. Najważniejszy to usunięcie podstawy programowej. Jest ona strasznie subiektywna. Napisało ją kiedyś kilku starszych panów w garniturach, którzy usiedli i wymyślili, co jest niby potrzebne ludziom do życia.

Kto ocenił, że matematyka będzie potrzebna mi do życia? Czy w moim przypadku bardziej potrzebna nie byłaby znajomość japońskiego czy chińskiego? Dlaczego nie ma takiego przedmiotu jak rozwój osobisty? Dlaczego rozwój osobisty jest mniej istotny niż fizyka? Gdybyśmy nie zamykali dzieci w ramach podstawy programowej, one same chciałyby się uczyć i poznawać świat. To dorośli zabijają ciekawość w dzieciach.

W szkole - według mojej wizji - dzieci uczą się tego, czego chcą, jak chcą, a nauczyciel jest drogowskazem i wsparciem psychologicznym. Rolą nauczyciela jest pomóc dzieciom samodzielnie odkryć, jak wygląda świat. Dzieci o wiele więcej się nauczą, jeżeli same dojdą do różnych wniosków, a my będziemy im w tym pomagać.

Ktoś musi wprowadzić te zmiany w życie. Politycy, którzy nie będą traktować Ministerstwa Edukacji i Nauki jak zdobyczy politycznej, tylko przejmą się losem uczniów.

- Ja trochę nie wierzę, że politycy będą mieć taką wolę. Zmiany w systemie edukacji na przestrzeni ostatnich lat polegały na tym, że gdy zmieniała się partia rządząca, dochodziło do zmian i zazwyczaj obejmowały listę lektur. Każdy forsuje swoją narrację.

Absolutnie nie jestem zwolenniczką tego, co robi minister edukacji Przemysław Czarnek. Zdaję sobie sprawę, że jak przyjdzie PO, to pewnie wycofa całe to zło wprowadzone przez Czarnka. Odejdzie podręcznik do HiT-u, znikną inne szkodliwe rzeczy. Okej, fajnie, ale wątpię, żeby wydarzyło się coś więcej.

Naszą rolą jako społeczeństwa jest pukać do drzwi polityków i mówić, że chcemy czegoś więcej. Mówić, że to, co robią nam nie wystarcza. Chcemy realnych zmian. Po zmianie władzy trzeba naciskać na polityków. Wywierać presję. Wtedy jest szansa, że uda się coś zmienić. Dlatego zachęcam czytelników, aby się zaangażować i zaktywizować.

Na jakie inne akcje lub sprawy chciałabyś zwrócić uwagę?

- Jedną z najważniejszych rzeczy jest kryzys na granicy polsko-białoruskiej. O tym było głośno w zeszłym roku, ale temat ucichł. Tymczasem na granicy umiera coraz więcej ludzi. Z Iranu, Afganistanu, Konga. To jest przerażające, że coś takiego się dzieje. Władze Białorusi ciągle wypychają uchodźców na granicę, a polska Straż Graniczna robi pushbacki, chociaż są to interwencje sprzeczne z prawem.

Naszym obowiązkiem moralnym jest udzielenie pomocy. Pomoc jest potrzebna bezpośrednio na granicy, ale nie każdy może pojechać i chodzić po lasach, by ratować życie uchodźcom. Można pomagać zdalnie np. odezwać się do Grupy Granica czy Fundacji Ocalenie i zapytać jak pomagać. Można wpłacić pieniądze, można nagłaśniać temat, można organizować akcje solidarnościowe, można zbierać rzeczy, które są potrzebne na granicy.

Kolejna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę to jest temat kryzysu klimatycznego, który aktualnie mocno wybrzmiewa w kontekście ubóstwa energetycznego. Kiedy działamy w Młodzieżowym Strajku Klimatycznym, ostrzegaliśmy, że jeżeli nie zadbamy transformację energetyczną to prędzej czy później doprowadzimy do ubóstwa energetycznego. Teraz nam to realnie grozi. Ale wtedy nikt nas nie słuchał, byliśmy nazywani "ekoterrorystami". Dzisiaj ludzie nagle się budzą i widzą, jest problem. Hm, gdyby ktoś to kiedyś przewidział...

Będzie coraz gorzej. Musimy zacząć realnie przeciwdziałać katastrofie klimatycznej. To nie są pomarańczowe drzewka jak to mówią niektórzy politycy. To zwiększanie podziałów klasowych, śmierć ogromnej liczby ludzi. Teraz wypowiadamy się z perspektywy osób uprzywilejowanych w Polsce, tymczasem osoby z biedniejszych regionów świata w tym momencie giną przez katastrofę klimatyczną.

Co każdy z nas może zrobić, aby przeciwdziałać katastrofie klimatycznej?

- Każdy z nas może dołączyć do jakiejś grupy, która działa na rzecz zmian systemowych albo wspierać takie grupy. Od razu wyjaśnię, dlaczego nie powielam narracji o ograniczaniu śladu węglowego. Jest to spowodowane tym, że hasło "ślad węglowy" zostało sformułowane i wymyślone przez korporacje naftowe. Po to, aby zrzucić winę za katastrofę klimatyczną na konsumenta.

Prawda jest taka, że wybory indywidualne - mimo że są przejawem dobrej woli i wrażliwości - nie są w stanie nas uratować i są najmniej istotnym czynnikiem. Żeby faktycznie zatrzymać katastrofę klimatyczną, potrzebujemy zmian systemowych.

O takie zmiany systemowe ubiega się fundacja FOTA4Climate, która mówi o rozwijaniu energii atomowej. Niektórzy aktywiści klimatyczni tacy jak ja domagają się zmian poprzez budowanie elektrowni atomowych. Można też dołączyć do Extinction Rebellion, ruchu, który poprzez obywatelskie nieposłuszeństwo wywiera presję na polityków, aby zajęli się tematem katastrofy klimatycznej. Można też współdziałać z Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym. Są WWE, Greenpeace i mnóstwo innych organizacji, które się działają w tej kwestii.