Przytulają się, dotykają, głaszczą. Faceci, którzy przełamują męskie lęki [WYWIAD]

Jakub Tyszkowski: Czym jest Grupa Performatywna Chłopaki? Co robicie? Skąd się wzięliście?

Kamil Błoch: - Grupa wzięła się z pomysłu, aby zrobić spektakl o męskości. Inicjatorem był poeta Tomasz Gromadka. To on pozapraszał różne osoby do projektu. Kiedy już spotkaliśmy się z myślą o zrobieniu spektaklu, okazało się, że najważniejsze dla nas jest spotkanie samo w sobie. Spektakl był przy okazji.

O czym dokładnie opowiada spektakl?

Wojtek Mejor: - Jest zbiorem naszych historii z dzieciństwa, dorastania, dorosłości. Historii związanych z nami jako facetami. W jaki sposób byliśmy kształtowani na facetów, w jaki sposób odczuwamy gorset oczekiwań względem męskości, w jaki sposób go przełamujemy i jak odkrywamy się na nowo.

Co wydarzyło się podczas spektaklu, że ten projekt nadal trwa?

Kamil: - Usiedliśmy i zobaczyliśmy, że tworzymy grono mężczyzn, którzy chcą zrozumieć, co dla każdego z nas znaczy, że jestem facetem. Wszyscy mieliśmy doświadczenie lęku wobec mężczyzn, więc intuicyjnie stworzyliśmy dla siebie nawzajem bezpieczną przestrzeń.

Wojtek: - Od początku było jasne, że nie chcemy rozmawiać o definicji męskości czy o sprawach światopoglądowych. Zamiast tego zaczęliśmy się dzielić osobistymi historiami. W naturalny sposób wykształciła się formuła męskiego kręgu. Ten proces doskonale oddaje tytuł spektaklu: "Chcieliśmy porozmawiać o męskości, a zostaliśmy przyjaciółmi".

Kamil: - Zorganizowaliśmy premierę po roku od pierwszego spotkania. Wtedy zobaczyliśmy, jak niesamowicie emocjonalnie nasze dzieło wpływało na różne osoby. Zrozumieliśmy, że to co robimy jest bardzo potrzebne. Dalej po prostu się potoczyło. Rozwinęliśmy media społecznościowe, zaczęliśmy zdobywać rozgłos. Dostajemy propozycje współprac oraz zaproszenia, by zrobić krąg czy warsztaty.

Kamil: - Od ponad dwóch lat mamy swój zamknięty krąg. Co tydzień spotykamy się, aby podzielić się przeżyciami i wyrzucić, co w nas siedzi. Poza tym jeździmy po innych miastach i proponujemy otwarte kręgi, aby osoby mogły przyjść i zapoznać się z formułą.

Na czym polega różnica między kręgiem otwartym a zamkniętym?

Wojtek: - Różnica między naszym spotykaniem się i niektórymi męskimi kręgami polega na tym, że przynajmniej część z nas ma ambicje aktywistyczne. Myślimy o normach społecznych i kulturze jako czymś, co trzeba zmieniać. Dla nas krąg nie jest tylko narzędziem samorozwoju, ale również ważnym narzędziem do zmiany społecznej. Od początku naszych spotkań chcieliśmy zrobić spektakl i wyjść z nim "na zewnątrz", trafić do debaty publicznej.

Z jakimi reakcjami spotykacie się, kiedy organizujecie kręgi w miastach?

Kamil: - Widzę wdzięczność. Bardzo ważne, abyśmy jako faceci mówili o swoich emocjach, wyrażali je sobie nawzajem, bo kultura nas pod tym względem ogranicza. Kultura każe nam bać się innych facetów. Większość mężczyzn, z którymi się spotykamy, czuje lęk wobec dzielenia się z innymi mężczyznami. Mówią nam, że nawet z bliskimi przyjaciółmi facetami niekoniecznie mają przestrzeń, aby móc pobyć w intymności, bliskości. My tworzymy przestrzeń, w której faceci mogą poczuć się ze sobą bezpiecznie.

Jak przełamać lęk przed innymi facetami? Czy wam udało się go już oswoić?

Kamil: - Każde spotkanie z facetami - czy to kręgowe, czy to warsztatowe – zaczynam od zauważenia, że widzę w sobie lęk. Widzę w sobie "syndrom oszusta". Myślę: z jakiej paki mogę cokolwiek proponować, skoro to oni są "prawdziwymi" mężczyznami, a ja niekoniecznie nim jestem. Teraz już wiem, jak działają te mechanizmy. Jestem z nimi oswojony, przyglądam się im. Wyrażam swoje uczucia. Mówię, że "zaczynam z tremą, z lękiem wobec was, z poczuciem syndromu oszusta". Nie rozwodzę się nad tym, to po prostu jest. Ja wiem, że nie potrzebuję niczego nikomu udowadniać. Jestem mężczyzną po swojemu.

Wojtek: - To tak nie działa, że stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko i wszystko jest okej. Za każdym razem w otwartym kręgu czuję lęk przed grupą nieznajomych facetów. Obawiam się, że coś się wykrzaczy albo ktoś będzie sabotował spotkanie. Tymczasem zawsze na koniec mam niesamowite poczucie ulgi i radości, że mogłem poczuć się bezpiecznie i zostać wysłuchany w gronie innych facetów.

Lęk wiąże się z kodami kulturowymi, wzorcami, zachowaniami, a nie z mężczyznami jako takimi. W mężczyźnie nie ma nic zagrażającego. On jest dopiero kształtowany na osobę ekspansywną, agresywną, przekraczającą granice innych osób.

Nigdzie indziej w internecie - poza waszym profilem - nie spotkałem mężczyzn, którzy mówią o czułości, emocjach, słabościach, relacji z ojcem, dojrzewaniu, samotności, smutku. Dlaczego jest tak mało miejsc, z których osoby mogą czerpać wiedzę o męskości?

Wojtek: - Wbrew pozorom tych miejsc jest sporo, ale są niszowe. Mało jest takich, które wchodzą do dyskursu społecznego w sposób otwarty i z aktywistycznym zacięciem. Sporo jest książek, audycji, tekstów. Wielu facetów się spotyka, by rozmawiać ze sobą szczerze i czule. To się dzieje, tylko mało jest miejsc otwarcie propagujących takie podejście.

Kamil: - Tu mają znaczenie pewne klisze kulturowe związane z męskością - bo jak to, "prawdziwy" facet ma szukać materiałów dotyczących męskości? Jako faceci nie jesteśmy socjalizowani do bycia introspektywnymi, czyli do tego, by zastanowić się, co to znaczy być mężczyzną. Jakie mam w związku z tym emocje? Co to znaczy przeżywać emocje? Jak sobie z nimi radzić? Rozumiem, że widoczność takich inicjatyw nie jest duża, ale my - ponieważ siedzimy w bańce i śledzimy pewne materiały - widzimy, że pojawia się ich coraz więcej.

Jednym z kluczowych słów w waszej twórczości jest "czułość". Mężczyźni na rzecz czułej męskości. Czuła męskość. Fundacja Czułych Mężczyzn. Dlaczego mężczyzna jest u was czuły?

Wojtek: - Są różne podejścia, zależy od kraju. Męskość pluralistyczna. Męskość beta. Męskość feministyczna. Nam spodobała się czuła męskość, bo tak bardzo kontrastuje z polską kulturą męskości, w której na tę czułość nie ma miejsca. Tego aspektu męskości bardzo mi w tym kraju brakuje.

My wypełniamy niszę - jako czuli mężczyźni - ale to są uniwersalne wartości. W zasadzie chodzi o człowieczeństwo, o uważne i troskliwe bycie ze sobą, przyrodą, otoczeniem, o traktowanie siebie samego i innych z szacunkiem. My działamy w gronie mężczyzn, bo ruch feministyczny już bardzo dużo zrobił dla kobiet w tym temacie.

Kamil: - Czułość wzięła się stąd, że na naszych spotkaniach zaczęliśmy okazywać ją sobie poprzez wsparcie emocjonalne, dotyk, głask, przytulenie, masaż. Czułość się wylewała. Potrzebowaliśmy nazwać to, co się dzieje między nami.

Podczas spotkań czule się dotykacie. Opowiedzcie, jak to dokładnie wygląda.

Wojtek: - To nie jest nic nowatorskiego, jeśli chodzi o czynność samą w sobie. To wygląda tak, jakby dotykały się osoby, które darzą się dużą sympatią, czułością i troską, nie będąc jednocześnie w seksualnej zażyłości. W Polsce to najczęściej można zaobserwować u bliskich przyjaciółek. Kobietom wolno sobie okazywać czułość, głaskać się po włosach, dotykać się, iść w objęciu. Mężczyźni rzadko tak robią.

Kamil: - Na początku musieliśmy przełamać bariery, bo jako grupa byliśmy dla siebie nieznajomymi. Używaliśmy pewnych narzędzi - teatralnych improwizacji, ćwiczeń ruchowych. Rozmawialiśmy o uczuciach wobec dotyku, o niezręczności, o wstydzie, o seksualizacji męskiego dotyku podszytej homofobią. Dotyk zaczął wynikać z naszych potrzeb. Kiedy zaczęliśmy się czuć ze sobą bezpiecznie i daliśmy sobie intymną przestrzeń bliskości, to dotyk stał się potrzebny.

Wojtek: - Rozwinę temat homofobii, bo Kamil eufemistycznie powiedział "lęk podszyty homofobią". To 200-procentowa homofobia. To jest istota wszystkich męskich lęków w polskiej kulturze. Żyjemy sztywnym gorsecie zachowań, co nam wolno mówić, wyrażać, ubierać, jak się poruszać. Na każdym polu są ograniczenia.

Ja wielokrotnie doświadczyłem tego, że wyjście poza granice oznacza ryzyko bycia podejrzanym o niemęskość, czyli bycie osobą homoseksualną. Kiedyś na ulicy szedłem w kolorowych spodniach i ktoś do mnie zawołał "pedał". Mój bliski znajomy stwierdził, że odbieram telefon w "pedalski" sposób. Dopiero jak zdałem sobie sprawę, że lęk rządzi moim zachowaniem, zacząłem go dekonstruować i uwalniać się od niego.

Kamil: - Dla mnie, osoby nieheteronormatywnej, spotkanie z pozostałymi heteroseksualnymi mężczyznami w grupie było niesamowicie ważne. Dla mnie heteroseksualny facet był zawsze utożsamieniem największego zagrożenia. Pamiętam, że podczas spektaklu z widowni padł homofobiczny komentarz i nagle cała ta banda 11 facetów stanęła za mną murem. Poczułem się wzmocniony, gdy dostałem od nich akceptację. To było odczarowaniem złej opowieści w moim życiu. To wiele we mnie przetransformowało.

Często spotykacie się z hejtem w internecie?

Kamil: - Czasami się zdarza, wtedy blokujemy, usuwamy. Nie przywiązuję do tego za dużej uwagi.

Wojtek: - Zdarza się, że doświadczamy krytyki z lewicowej strony. Radykalno-feministycznej. Niektóre osoby błędnie rozumieją, co chcemy zrobić poprzez emancypację mężczyzn.

Kamil: - Wojtek zwrócił uwagę na ciekawy aspekt. Poprawność polityczna w lewicowej bańce staje się narzędziem władzy. Rozstrzyga, czy ktoś robi dobrze, czy źle. Ta bańka ma to do siebie, że wystarczy popełnić jeden błąd, być nieprawomyślnym - w tym przypadku nielewomyślnym - i zostajesz skreślony.

To mija się z celem. Każdy z nas jest człowiekiem i ma prawo się mylić, popełniać błędy. Jeżeli będziemy się nawzajem skreślać, to przekreślimy szanse na budowanie wspólnoty, relacji, wypracowanie rozwiązań. Dzięki różnorodności mamy wiele koncepcji, jak ulepszyć świat. Jeżeli współpracę będziemy poświęcać na rzecz krytyki, nie dojedziemy daleko. Chcę jednak zwrócić uwagę, że to tylko ułamek rzeczywistości, w której się obracamy. Przede wszystkim mamy wokół siebie mnóstwo fantastycznych osób i organizacji, z którymi się wspieramy, przyjaźnimy się i sobie kibicujemy.

Zwracacie uwagę na rolę ojca. Przedstawiacie go jako tego, który ma ogromny wpływ na mężczyznę, ale jednocześnie jest to ktoś odległy. To mocno wybrzmiewa w wierszu "Synu" autorstwa Kamila, w którym podmiot liryczny - ojciec powtarza "nie rozumiem Cię synu mój". Albo wiersz Grześka o tym, że on poszedł pływać w morze, a ojciec został na plaży. O co chodzi w relacji syna z ojcem? Jak ją naprawić?

Kamil: - Ta relacja jest tak ważna, bo ojciec jest - uświadomionym lub nie - archetypem męskości w życiu. W Polsce nasze pokolenie i pokolenia wstecz miały wspólne doświadczenie ojca. Nasi ojcowie byli robotnikami i oni sami nie mieli innych wzorców męskości. Wiedzieli, że facet musi zapieprzać, zarobić na rodzinę, a jak ma problem, to może się uchlać. Nie musi być obecny. Nie musi wchodzić w relację z dzieckiem.

Domyślam się, że mój ojciec od swoich rodziców doświadczał przemocy i emocjonalnej nieobecności, więc tylko to potrafił mi zaserwować. Najpierw żyłem w gigantycznym lęku wobec ojca, a potem w wielkiej nienawiści. Podczas procesów terapeutycznych zrozumiałem, że za nim tęsknię. Brakuje mi go. Mam w sobie pustą przestrzeń pt. "ojciec" i potrzebuję ją wypełnić. Nie chcę kąpać się w poczuciu skrzywdzenia, tylko iść dalej.

Zacząłem odzyskiwać relację z tatą. Nie jest idealna. Uczę się akceptować go jako człowieka, czyli takim jaki jest. Przestaje od niego wymagać i oczekiwać. To jest wyzwalające. Zaczynam zauważać pewne zmiany w naszej relacji. Kiedy do mnie dzwoni i kończymy rozmowę, to powtarza mi, że "jakby co, to dzwoń". Nigdy wcześniej tego nie słyszałem. Rozumiem, że on tymi słowami mówi, że "czasem mi ciebie brakuje i chciałbym, żebyś do mnie zadzwonił i ze mną pobył".

Wojtek: - Silny archetyp ojca jest częścią tego, jak ukształtowana jest nasza kultura. Jesteś facetem, więc musisz się zachowywać jak facet. A kto nim jest? To ojciec, więc pierwsze wzorce czerpiemy od niego. Podstawową komórką polskiego społeczeństwa ma być rodzina, czyli ojciec, matka i dzieci.

Tymczasem wcale nie musi tak być. Można mieć dwie matki, dwóch ojców, coraz więcej jest rodzin patchworkowych, wieloosobowych, w których role są zróżnicowane i zniuansowane. Współczesne społeczeństwo moim zdaniem rozsadza archetypiczne figury rodem z XIX wieku. Zmiany zachodzą nawet w Polsce i będą zachodzić coraz szybciej. Bóg-ojciec, wielki nieobecny, nie jest jedyną narracją kulturową, którą można mieć. To nie jest coś zapisanego w chromosomach.

Kamil: - Ja zacząłem budować swoją tożsamość dzięki niezgodzie na to, jaki był mój ojciec i jak mnie traktował w dzieciństwie. Czyli w totalnej opozycji. Dlatego w ogóle zobaczyłem, że jako facet mogę być inny. Nie muszę być przemocowy i agresywny. Mogę być miękki. Czuły.

Jednocześnie doceniam wartości mojego ojca, wartości archetypicznego ojca. Dzięki nim łatwiej zadbać o poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Integruje to, co sam odkryłem z tym, co dostałem od taty. Sprawdzam, co mi pasuje a co nie, co jest fajne, wartościowe dla mnie.

Kamil: - Przygotowujemy kolejny spektakl. Będzie opowiadał o relacji z ojcami. Na razie tyle możemy zdradzić. Nie mówimy nawet o przybliżonej dacie premiery. Prace trwają. Ponadto ruszamy z drugim sezonem podcastu Czuła Męskość. Marzy nam się zrobienie Festiwalu Czułej Męskości. Ale jest to duża rzecz, więc to robimy małymi krokami. Na przełomie września i października robimy pilotaż programu dla osób, które chcą w swoich miejscowościach trzymać kręgi. Będziemy organizować warsztat dla mężczyzn, którzy chcą to robić, dzielić się swoim doświadczeniem i posługiwać narzędziami, których używamy.

Wojtek: - Wystartujemy z newsletterem i będziemy rozwijać stronę internetową czulameskosc.org. W międzyczasie będziemy występować w różnych podcastach i rozmowach, bo jest duże zainteresowanie naszą inicjatywą.

Kamil: - Dodam, że czulameskosc.org nie będzie tylko naszą wizytówką. Chcemy, żeby to był agregat treści związanych z męskością. Chcemy zebrać jak najwięcej materiałów, tak aby ktoś, kto jest zainteresowany tematem, mógł wejść i zagłębić się w całą listę tekstów kultury.

*Kamil Błoch - trener antyprzemocowy, facylitator metody teatru ze społecznością, animator, aktor, osoba, która robi sztukę społeczną

*Wojtek Mejor - niezależny edukator, grafik, kulturoznawca, zajmuje się projektami społecznymi i edukacyjnymi, promuje idee postwzrostu, kooperatywizmu, czułej męskości